Човечеството чака още много изненади по пътя към себепознанието, казва биологът и невролингвист Татяна Черниговская.
Каква е тайната на мозъка и съзнанието? Как действа прозрението и шестото чувство? Защо гениите не израстват от отрепки? Татяна Черниговская, невролингвист и експериментален психолог, доктор по физиология и биология, професор, ръководител на лабораторията за когнитивни изследвания в Санкт Петербургския държавен университет, говори за това и много други неща в интервю за Росбалт.
- Татяна Владимировна, вие изучавате мозъка от много години. Има ли много загадки в него, които все още опровергават обяснението от гледна точка на науката?
- Дейността на мозъка е една непрекъсната загадка. Никой всъщност не знае как работи. И като цяло, какво е мозъкът? Понякога се казва, че това е много мощен компютър. Но това не е вярно. Една част от мозъка всъщност може да работи като процесор. Но другото е различно. Това, което е лесно за мозъка, е трудно за компютъра и обратно. В компютър, за да намерите каквато и да е информация, трябва да дадете точния адрес на системата. Но в обикновения живот най-често се справяме с неясна информация. Както, да речем, с кулинарни рецепти - сол на вкус, задушете до омекване …
- Освен това всеки има своя представа за готовност …
- Да, и не можете да дадете такава информация на компютъра. И ако го дадете, той просто няма да го разбере. Или да предположим, че викате такси, а шофьорът пита: как да стигна до вас? Казваш му: но ще минеш малко и ще има такава крива къща, ще я заобиколиш, ще има храсти по-нататък, така че не вървиш в тяхната посока, а завиваш още малко надясно … Това е цялата недигитална информация. Компютърът няма да го приеме. А шофьорът ще ви изслуша, ще се ориентира и ще стигне докъдето искате.
Компютърът обича ясни определени данни. Може да спорите: да, но тогава ще има други, по-напреднали компютри. Е, когато ще - тогава ще си поговорим …
Промоционално видео:
Как мозъкът управлява, бидейки толкова невероятно сложно устройство, да не полудее, за мен е загадка. И като цяло, как е възможно да се координира работата, когато между отделните части на такова устройство има квадрилионни връзки? Междувременно работи за всички, включително и за много глупави.
Струва ни се, че ние вече знаем много за мозъка. Най-добрите университети в света участват в най-големите мегапроекти с огромно финансиране, всичко това в името на познанието на мозъка. Но най-важните въпроси в тази област остават напълно недокоснати.
Ще ми кажат, че след 10 години ще имаме техника, която ще покаже всеки неврон. Защо, по дяволите, ме предадоха? Има 120 милиарда от тях в мозъка. Защо имам нужда от информация за всеки от тях, какво ще правя с нея? Добре, добре, нека да превърнем тези 120 милиарда така, а сега е така - какво следва? Това ни дава само познанието за дребните детайли. И трябва да разберем основното - откъде е дошло съзнанието. Нуждаем се от различен отговор и няма инструменти, за да го получим …
- Значи имате нужда от гений, който ще намери решение?
- Который, для начала, правильно поставит вопрос. Мы что хотим найти - конкретные адреса в мозгу? Узнать, где и какая информация там находится? Допустим. А зачем? Во-первых, там нет таких мест - это же не шкаф с ящиками, а сложная нейронная сеть, которая все время меняется и переформатируется. И информация о любом предмете, событии, впечатлении сейчас будет здесь, а потом уже там, потому что ассоциации, связанные с ней, уже другие. И каждая отдельно взятая ассоциация каждую минуту обрастает новыми, потому что в мозгу нет стабильности.
Знам какво биха ми отговорили колегите. Те биха казали: ще има такива суперкомпютри, които все още няма да ги броят. Но това е анекдот. Е, те ще преброят. И тогава какво? Не ми трябват числа, но значение. Но компютърът не го дава. Тръгваме да търсим съзнание, без да знаем какво е, какво точно трябва да намерим. Дори ако изведнъж се появи толкова любезно пред нас, ние просто няма да го разпознаем.
- Тоест човек мисли, но не може да разбере какво е собственото му съзнание?
- Можете да кажете „да“. Учените не могат да се споразумеят по тази тема. Някои казват, че съзнанието е просто реакция на тялото. Но тогава, извинете, животните, птиците, рибите, насекомите, цилиндрите също го имат - тоест всички живи същества. И цветето, което расте в саксията в дома ви, също го има - можете ли да си представите? Или ще кажат, че съзнанието е отражение, разбиране на нечии действия. Но в този случай 90% от световното население не притежава съзнание, защото преобладаващото мнозинство от хората никога не отразяват, а просто живеят като трева … Какво е съзнанието? Да не си в кома, да си буден? Можеш ли да кажеш? Аз не.
- Науката знае случаи, когато човек излезе от продължителна кома и си спомни какво му се е случило през цялото това време …
- Всъщност по въпроса. Тоест, той си спомни какво му се случи, когато той всъщност беше камък … Какво предлагате да направите с това? В крайна сметка това е вярно - има доста такива доказателства. Не можем да се преструваме, че ги няма!
Има фраза по тази тема, която не ме пуска: „Парадоксът е, че мозъкът е в света, а светът е в мозъка“. Оказва се, че ако поставям под съмнение идеята си за вселената, тогава поставям под съмнение съществуването на целия свят. Тъй като по каква причина трябва да вярвам, че всичко около мен не е халюцинация? Нито един. Работя в психиатрия дълги години, знам. За човек, който има халюцинации, те са същата реалност, както за вас и за мен - чаши и пайове в кафене, точно там е бедата. И когато ми кажеш: „Да, но виждаме същото с теб“- само ще се смея. В крайна сметка, кой може да докаже, че не сте част от моята халюцинация?
Има такова нещо като опит или впечатление от първо лице. Това е нещо, което не може да бъде измерено с физически инструменти. Тук пиете чай, за вас той е твърде сладък, но за мен, напротив, не е достатъчен. Харесваш ти тази музика, но аз не. Топло, вкусно, отвратително, лошо, добро … Това са неща, които не могат да бъдат поправени с научни методи. Ако нещо заснеме това, то, парадоксално, не науката, а изкуството …
Както каза Цветаева, „читателят е съавтор“. Тоест различни хора ще четат една и съща книга по съвсем различен начин. Ако, дай Боже, започнат да го преразказват, може да изглежда, че изобщо са чели различни произведения. Освен това е възможно и двамата да разберат какво е имал предвид авторът, но го направиха по различни начини.
Въпрос: къде в случая е значението - в книгата? Определено не е в нея. Защото, както каза Юрий Лотман (руски учен, литературен критик, историк, културолог - изд.), Има саморазширяване на значенията. След като книгата е написана, различни хора започват да я четат. И всичко зависи от кой век това се случва, на колко години са читателите, какво образование и възпитание са получили, какви са техните вкусове, политически възгледи и житейски опит … И така, къде са значенията? В главата на читателя, гледане, слушане, мислене - или в главата на писателя? Мислейки? Това е същото.
- Според вас може ли една мисъл да се предаде от разстояние? Казват, че майка усеща какво се случва с нейното дете, дори и да е далеч …
- Знам за това. Има твърде много доказателства за подобни събития, за да не вярваме. Когато човек „се включи“или е „включен“в някаква невидима връзка, тогава той започва да се тревожи ужасно и сърцето му бие - това се фиксира от устройства. И в същото време се случват някои извънредни събития с неговите близки от другата страна на Земята … Това трябва някак да се обясни. Може да се каже, че всичко е измислено. Но не! Измислено е много, но има и реални факти.
От друга страна, науката предполага проверяемост и повторяемост на дадено събитие и не можете конкретно да проверите и повторите нещо подобно. Следователно няма статистика за такива случаи. Това са неща, които се противопоставят на нашите правила на играта. Науката не знае какво да прави с тях.
- Вие изучавате феномена на прозрението. Как работи тази способност? Известно е, че прозрението идва неочаквано за самия човек, не е ясно откъде, често нелогично и необяснимо …
- Има много различни видове логика. Когато казваме „логично-нелогично“, имаме предвид аристотеловата логика: плюс B дава C, C плюс D дава E и т.н. Нещо може да е нелогично в тази конкретна система, но в рамките на друга система същото вече ще е съвсем логично. Разбираш ли?
Да, прозрението се случва внезапно. Но това се случва по правило с онези хора, които дълго време са мислили за определен проблем. Те се изкачиха до нея от едната и от другата страна - това не работеше по този начин и по този начин. Но мозъкът продължава да работи и в сън не по-малко, отколкото в състояние на будност. Тоест механизмът се върти, върти се и в един момент се намери решение. И това се случи все едно в мозъка. Все още нямаме друг кандидат за ролята на „създателя на прозрението“, с изключение на невронната мрежа, която върши работа с невероятна сложност.
Например мозъкът на Айнщайн е бил добре проучен - той е изследван с помощта на томографи. Очевидно това беше мозъкът на гений - в смисъл, че с такъв мозък Айнщайн не можеше да не се превърне в себе си. Какво се разбира? Не че мозъкът му беше с големи размери (между другото, най-големият мозък се случва точно при болни и тесногръди хора). Мозъкът на Айнщайн беше изключително сложен.
Например той имаше много мощен джъмпер, наречен тяло на колос и свързва дясното и лявото полукълбо. Това е важно, защото откритията се правят предимно чрез асоциативни процеси. Да речем, че изследвате неутрино. И в един момент минавате през полето и наблюдавате как пеперуди летят или растат цветя или си спомняте произведенията на любимите си писатели - и изведнъж в мозъка ви се появява фантастично перфектна формула от полето на тези много неутрино. Това означава, че трябва да имате мозък, който не е „специализиран“в часовете по физика, защото тогава ще бъдете добър физик, но не и гений. Откритията са направени от онези, които изглеждат по-широко, които могат да видят нестандартно решение, да речем, в океанска вълна, която се търкаля отдалеч … Гений трябва да има мозък, т.е.който с помощта на този „корпус на колос“използва дясното полукълбо, за да реши проблема, който обикновено е отговорен за осъзнаването на изкуството, музиката, елементите …
- Шерлок Холмс, както знаете, свири на цигулка …
- Знаеш ли защо го направи? Предполагам. Между другото, Айнщайн също свири на цигулка - макар и много зле. Но не е важно. Той играеше не за публиката, а за себе си - за да настрои прозрения.
„Често учените, които подхождат към научните въпроси по творчески начин, откриват неща, които техните по-традиционни колеги не виждат. И затова получават удари. Пример е синът на двама поети Лев Гумильов, който много не харесваше историците от академичната наука …
- Битовете идват във всички оригинални мислители, защото нарушават правилата на играта. Да речем, че се съгласихме, че правим всичко по определен начин. Тогава някой идва и казва: „Откъде ви хрумна идеята, че това е единственият начин? Тя може да бъде различна. Но всяко нарушение на статуквото е досадно, защото традицията е удобна. Традициите поддържат стабилност в обществото. Не може да избухва с обороти всяка секунда! Въпреки това откритията се правят именно върху нарушаването на традициите.
- Веднъж казахте, че геният е аномалия на прага на безумието …
- И каква е нормата? Нормата е нещо между тях, за което се съгласихме. Да речем, че сме съгласни, че този сезон носят поли със същата дължина, а през следващия сезон носят друга. Нито е по-добро, нито е по-лошо. Рамката тук е условна. Но отклонението от тях се счита за патология по дефиниция …
Гениалността може да бъде много добра, или може да бъде много добра плюс шизофрения. Защото всички гениални хора плащат много скъпо за своите способности. Няма да намерим психически здрави сред тях. Единият е с психично заболяване, друг е изпил до смърт, третият се е опитал да се самоубие … Гениите имат жертвен живот. Не защото имат идея да правят човечеството щастливо, а защото са родени по този начин. И в резултат обществото не ги приема …
- Значи геният е болезнено свойство на мозъка?
- Не е задължително. Така че отговорът ми е следният: гениите имат специален мозък. Гений, разбира се, може да се роди само. В същото време тогава може да не се осъзнаете, защото геният е гени плюс много работа. Но не че е получил съответното генетично наследство от своите предци - и това е всичко, а след това да стане висок. Гений живее ужасен живот, с огромни загуби и невероятна работа денонощно. Ако по някаква причина това не се случи, тогава, уви, гениалните гени изчезват … Можете да наследите цигулка на Страдивариус, но проблемът е, че трябва да се научите как да я играете. Не можеш просто да ходиш наоколо и да размахваш инструмента. Следователно, да, това е трудно наследство. И дори не знам дали да завиждам на такива хора или да съчувствам.
И тогава възниква въпросът: сега имаме много отрепки - какво се случва с тях, когато пораснат?
- Директорът на Института по човешкия мозък на Руската академия на науките Святослав Медведев веднъж отбеляза, че отрепки не стават гении. Защо?
- Наистина, те изчезват някъде! Изглежда, че това супер талантливо дете със сигурност трябва да расте гений - но по някаква причина това не се случва. Известно е, че Бах например е бил бит по пръстите, за да свири на орган, почти завързан за стол. Това означава, че възниква въпросът дали да насилваме или да позволим на гений да расте независимо, като цвете - какво ще узрее ще узрее. Парадоксът тук е, че ако не беше насилствено насилствено, тогава може би нямаше да има нито Бах, нито Страдивари …
Наскоро гледах конкурс за млади музиканти по телевизията и в един момент се почувствах goosebumps. Петгодишно дете седи на пианото, краката му не достигат до педалите и той казва: „На три реших, че ще бъда пианист“. Какво е?.. Единственото, което остава да пожелаем на такива деца е Господ да бъде милостив към тях и те да не полудяват преди време, просто да са здрави. Тъй като те носят такъв товар, че може да не издържат …
Но ако искаме всички да бъдат включени в категорията на психологическите и физическите норми, тогава сме съгласни, че ако загубим най-добрите, ние, както бихме ги изпуснали. И това ще бъде краят на нашата цивилизация, защото тя е създадена точно от "луди" …
Това е, към което водим, каква страшна отговорност се носи от учителите и училищата. Веднъж там, гениалните деца веднага попадат в парии, в категорията на тези, на които се присмиват, които са бити. Нещо повече, те се заменят не само от деца, но и от учители. Например едно момче казва: „Два пъти не винаги е четири“. Казват му: „Седни, един. Нека родителите ви идват на училище …"
Или друг пример. Нобеловите лауреати по квантова механика - да речем, Нилс Бор и Ервин Шрьодингер, учещи се в обикновена съвременна школа, неизбежно трябваше да получат две оценки по физика. Ако те взеха изпита, животът им щеше да бъде тъжен. Тъй като те не биха отговорили на въпросите, както предполага изпитът или учебникът, и ще им бъде казано: „Или си тъпак, или неволя“. На което те биха могли да отговорят: "Разбира се, можете да ми дадете две и всякакви точки. Само това е Нобеловата награда, просто ще изчакам известно време, преди да я получа …"
От друга страна, какво да правя с такива деца? Изпрати в училище за гении? Ако ги развалите твърде много и изясните от самото начало, че са изключителни, те също ще полудеят по това. Така че тук имаме нужда от много умни, мили, любезни, опитни учители, които могат да предпазят ситуацията да не се изкривява в една или друга посока. И това е почти невъзможно.
- Възможно ли е да се разпознае гений при дете? И ако да, по какви критерии? Очевидно само брилянтен учител може да направи това?
- Да, тоест историята се оказва почти безнадеждна. Независимо от това, в Москва има редица сериозни училища, в които ако не гении, то интелектуалният елит, подбрани мозъци. Безсмислено е да ходите там с дърпане, без да имате подходящи способности и таланти - много бързо ще стане ясно, че детето „не дърпа“. Такива училища трябва да живеят по свои собствени правила. Трябва да им дадем възможност да наемат вида учители, които искат, тоест да им дадем свобода.
- Как трябва да се отнасят учителите към особено надарените деца?
- Мисля, че ароматът. Учителят не трябва да бъде равен само на своя ученик, но поне, така да се каже, от една и съща носилка. Той трябва да почувства, че това конкретно дете трябва да се лекува по специален начин. Кой - вашият инстинкт ще ви каже.
- Тоест, има интуиция, шестото чувство … И как работи?
- Фактът, че има шесто чувство, е факт. Но никой не знае точно какво е. Думите „инстинкт“, „интуиция“са като шегаджии. Когато не знаят какво да кажат, те обявяват: „О, това е инстинкт“. Това е просто игра на думи, тя не носи никаква информация.
Знам едно: трябва да се доверите на интуицията си. Тя работи.
- Имаш ли го?
- Има. И ако вътрешен глас ми каже: „Не го правете!“И аз така или иначе го правя, провалът е неизбежен.
- Разбирате ли веднага, че това е „вътрешен глас“, или осъзнавате ли с течение на времето?
- По-скоро веднага. Чета от лица, обръщам внимание на речта на човека. И понякога изпитвам немотивирана вътрешна тревожност, която не може да се обясни с никакви обстоятелства. Тоест, нищо лошо изглежда не се случва, но сърцето все още боли. Защо? Измъчвайте ме, няма отговор.
В такива моменти не разбирам себе си, но казвам например: „Няма да отида там и това е! Не искам. В крайна сметка, за какво се заклех да отида? И тогава се оказва, че ако го направи, тя вероятно ще се забърка в някаква неприятна интрига, когато всички се карат на ковачници. И като активен човек, със сигурност бих бил на нечия страна. Накратко, щях да се кача в кошчето, което, разбира се, няма нужда. Разбрах за това едва по-късно. Но нещо ме подтикна да не ходя там.
- Това свойство на мозъка, според вас?
- Разбира се, мозъкът. Какво друго? Не черният дроб.
Интервю на Владимир Воскресенски