На асамблеята на 25-ата годишнина на Съвета по външна и отбранителна политика, която се открива в петък, ще става въпрос за промяна на световната система. Какво очаква световния ред в близко бъдеще и как ще се развият отношенията на Русия с Европа, САЩ и Китай? "Российская газета" разговаря за това с декана на Факултета по световна икономика и световна политика във Висшето училище по икономика Сергей Караганов и председателя на Съвета по външна и отбранителна политика Федор Лукянов.
Ядрените оръжия спасяват света
Федор Лукянов: Промените в света неизбежно водят не до някакви временни колебания, а до фундаментална промяна в геополитическата система. В продължение на много години беше общоприето, че промените, които се случват в света, са редовна корекция, след което всичко ще се изравни. Никой не говори за това сега. Оказа се, че броят на промените се превърна в качество. Визуалното въплъщение на това „качество“вероятно е бил американският президент Доналд Тръмп, човек, който според всички прогнози не е трябвало да стане американски лидер, а е станал. Естествено, не това е причината за случващото се, това е продуктът. Изборът на Тръмп демонстрира отхвърлянето от населението на водещите западни държави на политиките, които се провеждаха преди.
Но може би това все още е само временна корекция на световния ред?
Сергей Караганов: Не, това е глобален срив на системата и в същото време разпад на стария еднополюсен свят, който беше създаден през първите петнадесет години след разпадането на Съветския съюз. Досега всички сме живели в свят, в който сме разглеждали себе си и световния ред до голяма степен през очите на Запада и през призмата на теориите, генерирани от Запада, включително тези, които обясняват международните отношения. Тези теории вече не работят.
И сега трябва да разработим наш собствен теоретичен механизъм, за да обясним този нов свят. Все още не казваме какъв ще бъде този нов свят, въпреки че не вярвам, че е непредсказуем. Убеден съм, че е предсказуемо. Всички приказки за колапса на либералния ред изглеждат смешни: старият ред не е бил толкова либерален и свободен. Не е изключено следващата поръчка всъщност да бъде много по-свободна.
Когато обсъждаме системна промяна, ще засегнем и новата роля на ядрените оръжия. Досега според теориите, съществували на Запад и приети от нас, се смяташе, че ядрените оръжия са абсолютно зло, което означава, че трябва да бъдат ограничени и премахнати. Ще предложим различен подход: ядрените оръжия, разбира се, са зло, ако се използват. Но в същото време спасява света. И основната задача на човечеството не е премахването на ядрените оръжия, а засилването на ядреното и други видове възпиране, за да се предотврати световна война.
Промоционално видео:
Фьодор Лукянов: Съветът по външна и отбранителна политика е, може да се каже, резултат от предишната промяна на системата, когато имаше радикален срив на реда, който съществуваше поне от няколко десетилетия. Добре помним как завърши за страната ни. И на тези, може да се каже, руини, беше необходимо да се възстанови всичко, включително интелектуалната дискусия за новата система, за да се разбере кои сме ние, кои са те и кой кой е в света. Преди 25 години Сергей Караганов и група съмишленици създадоха Съвета по външна и отбранителна политика.
Сергей Караганов: Опитахме се да предотвратим лудото бягане на страната на Запад, да коригираме руската политика. Вероятно бяхме по-фокусирани върху вътрешния руски дневен ред, тоест върху коригирането на руската външна политика отвътре. Имаше и други функции на Съвета, които сега, слава Богу, не са толкова важни, например интеграцията на военните и служителите по сигурността, които тогава бяха под страшен удар, в новата Русия. Тогава си поставихме напълно очевидна задача - да създадем връзка между унищожените елити.
Фьодор Лукянов: По отношение на връзките между елитите, разбира се, сега ситуацията е съвсем различна, а не следреволюционна. Но проблемът остава, тъй като след събитията в Украйна обществото и неговата интелектуална част са силно поляризирани. Сега не консенсусът започва да се опипва, а базова линия, към която са склонни както разумната част от тези, които се считат за либерали, така и разумната част от тези, които се наричат консерватори или статисти. Надявам се този диалог да бъде засилен.
Трябва ли Европа да плаща
Сергей Караганов: Някога членовете на Съвета бяха наричани либерални империалисти. Беше средата на 90-те. Трябва да кажа, че тогава това беше мръсна дума, но ние се гордеехме с нея. Сега Русия е изправена пред задачата да се обърне на Изток и да се трансформира в голяма евразийска сила. Необходимо е да се интегрира тази посока с европейската, която е основополагаща за Русия, от културна гледна точка, тъй като по-голямата част от руския елит традиционно е фиксирана върху Европа в продължение на 300 години. И тази провинциализирана Русия, ние се разглеждахме като „неевропейски“, стремихме се към нея и бяхме готови да платим за членство в този „клуб“. Най-тежкото плащане е направено от Русия в края на 80-те и началото на 90-те години.
Но сега започваме да се чувстваме като пълноценна евразийска сила. Как да продължим? Един от вариантите е някакво откъсване от Европа, за да разберем себе си. Друг вариант е Русия да се превърне в център на Евразия. В същото време е напълно ясно, че ще трябва да обсъдим въпроса как на някакъв следващ етап да установим нови отношения с Европа от позицията на нова увереност, нова сила.
Но днес се създава впечатлението, че не ние се отдалечаваме от Европа, а Европа се отдалечава от нас, умишлено демонизирайки Русия
Федор Лукянов: През последните 25 години руската мисъл, в ускорена и леко карикатурирана форма, е извървяла пътя, по който са минавали руските мислители през 19-ти век. И ние в Русия стигнахме до много ясни заключения: Европа е много важен партньор, но ние не сме част от него и входният билет за този „клуб“не се продава.
Сергей Караганов: Това е първото. И второ, сега стигнахме до извода, че по принцип няма нужда да купуваме нищо. За първи път в руската история стана очевидно, че не трябва да се присъединяваме към този „клуб“, наречен Европа. "Клубът" стана малко по-различен и значителна част от руския елит и обществото сега абсолютно не иска да се присъедини към него, тъй като се отървахме от чувството за малоценност.
Фьодор Лукянов: Да се отървем, да кажем, нека не изпреварваме събитията.
Сергей Караганов: Да се отървем от това не е лесно и го наричам еманципация на Русия.
Как можем да изградим отношения с този клуб?
Сергей Караганов: Направете приятели. Но ще правим това през следващите години. Обръщането на Русия към Изтока, започнало в края на 2000-те години, до голяма степен се е случило, поне в съзнанието на елита. И следващият етап, вероятно на нов етап, ще бъде завръщането на Европа. Но най-вероятно от обща евразийска позиция, включително от позицията на новата руска сила и известно самочувствие. Е, в същото време ще видим какво ще се случи в Европа, защото много дълго време значителна част от нашия руски елит не искаше да разбере това. Само защото обичаха Европа.
Какво, от ваша гледна точка, очаква Европа днес? Ще остане ли същото? Докога русофобските настроения ще останат в него, превръщайки се в параноя по отношение на Русия и всичко руско?
Сергей Караганов: Тази вътрешна параноя съществува. Той е свързан с най-дълбоката морална, политическа и икономическа криза в самата Европа. Това е вътрешната параноя на Европа, с временното, надявам се, желание на значителна част от европейските елити да ограничи краха на европейския проект, като създаде общ враг. Санкциите от 90 процента срещу Русия са вътрешнопосочени действия за ограничаване на разтегнатия Европейски съюз. В този смисъл линията на Европа не е антируска. Това е вътрешно-европейска политика.
Фьодор Лукянов: В годините на новата ни история ние бягаме от една крайност в друга. По някаква причина или очакваме от Европа и от себе си в Европа прегръдки и пълно сливане в екстаз, а когато това не се случи, ние сме възмутени и казваме, че изобщо не сме европейци! Според мен това е доказателство за несигурност.
Но теорията за международните отношения ни учи, че няма такова нещо като приятелство, братство. Има интереси, обективни закони във взаимодействието на държави и групи държави. И те са неемоционални. Разбира се, фактори, свързани с личности и исторически опит, се припокриват. Но като цяло печели този, който е по-хладнокръвен и не е обвинен да вижда лична обида навсякъде. Колкото по-скоро разберем това, толкова по-лесно ще бъде. И с Европа също. Защото проблемът с отношенията на Русия с Европа е проблемът с несподелената любов, която по някаква причина непрекъснато се опитваме да съживим.
Сергей Караганов: Нашите европейски приятели се надяваха, че ще успеят да изоставят такива понятия като сфера на интересите, сфера на контрол, но не успяха. Този мироглед се пръсва по шевовете. А ние в Русия просто трябва спокойно да наблюдаваме процесите в Европа. И да се прилага политиката на националните интереси вече с разбирането, че в съвременния свят е безсмислено и вредно да се води политика срещу всички.
Славянско братство или национални интереси
Сергей Караганов: Не съм сигурен, че славянското братство, въпреки факта, че подкрепям славянската култура и нейното единство, е жизнеспособен път за политиката на велика Русия.
Фьодор Лукянов: Сега мнозина започват да вярват, че европейската интеграция във вида, в който е била през втората половина на 20 век или в началото на 21 век, приключва или вече е приключила. Светът вече е създал прецедент за свиване, а не за разширяване на Съюза с началото на излизането на Великобритания от ЕС. Това означава, че условната периферия на Европейския съюз - Източна или Централна Европа, и на първо място Балканите, където имаше особено много страсти за „братя”, изглежда виси във въздуха. За да бъда честен, аз наистина не вярвам в Европа с много скорости. Въпреки че авторите на тази теория прекрасно описват как ще бъде, но щом на някой от европейските страни официално бъде казано, че е „втора класа“, обединена Европа престава да бъде обединена. И все пак европейската интеграция имаше много мощен идеологически заряд. Митологията на равенствотокъдето най-малката и най-голямата държава в Европа бяха равни по права. Щом се откажат от това в Европа, всичко ще започне да се промъква. И тук, според мен, Русия може да има много опасно изкушение да помогне на „братята“, които винаги се втурват към нас за помощ в трудни случаи. Или, което също е доста опасно, в известен смисъл да отмъсти, за да докаже, че случилото се с Източна Европа в края на 20-ти век след разпадането на СССР е било случайно явление, а не естествено. Според мен, ако се опитаме да се включим в подобен реваншизъм в Източна Европа, това няма да доведе до нищо добро. И най-важното, това ще отведе Русия от основната задача, за която говорихме. Русия може да има много опасно изкушение да помогне на „братята“, които винаги се втурват към нас за помощ в трудни случаи. Или, което също е доста опасно, в известен смисъл да отмъсти, за да докаже, че случилото се с Източна Европа в края на 20-ти век след разпадането на СССР е било случайно явление, а не естествено. Според мен, ако се опитаме да се включим в подобен реваншизъм в Източна Европа, това няма да доведе до нищо добро. И най-важното, това ще отведе Русия от основната задача, за която говорихме. Русия може да има много опасно изкушение да помогне на „братята“, които винаги се втурват към нас за помощ в трудни случаи. Или, което също е доста опасно, в известен смисъл да отмъстим, за да докажем, че случилото се с Източна Европа в края на 20-ти век след разпадането на СССР е съвпадение, а не естествено. Според мен, ако се опитаме да се включим в подобен реваншизъм в Източна Европа, това няма да доведе до нищо добро. И най-важното, това ще отведе Русия от основната задача, за която говорихме.ако се опитаме да се включим в подобен реваншизъм в Източна Европа, това няма да доведе до нищо добро. И най-важното, това ще отведе Русия от основната задача, за която говорихме.ако се опитаме да се включим в подобен реваншизъм в Източна Европа, това няма да доведе до нищо добро. И най-важното, това ще отведе Русия от основната задача, за която говорихме.
Сергей Караганов: Бъдещето на Русия определено не е в европейските пререкания, които само ще растат. Ако Европа следва пътя на две скорости, тоест изпъква се център, който ще бъде истинска Европа, а всичко останало се остави настрана, тогава Европейският съюз ще рухне. Но ако Европа няма две скорости, ако не се отдели твърд център, тогава Европейският съюз също ще се разпадне. Следователно нашата прогноза за Европейския съюз е, за съжаление, разочароваща. Но, за съжаление, Европа, която се връща към своята история, тоест към Европа, състояща се от национални държави, борбата на големите сили помежду си, е Европа на миналия свят. И дай Боже да не се повтаря миналото й в бъдеще. Трябва да помним, че всички най-чудовищни религиозни войни, две световни войни, две античовешки цивилизации, най-античовешките идеологии са родени в Европа.
Лидерите на ЕС обвиняват евентуалния колапс на Европа на новия президент на САЩ Доналд Тръмп.
Сергей Караганов: Обективните обстоятелства унищожават Европа, както и грешките, допуснати от Европейския съюз. От тези основни обективни обстоятелства, от моя гледна точка, най-важното е, че Европейският съюз е тръгнал по пътя на така наречената либерална демокрация. И съответно интеграция. И се оказа, че Русия е от дясната страна на историята, а съседите ни в Европейския съюз са от грешната страна. Въпреки яростната критика, Русия сега печели много.
Русия и САЩ са обречени на вражда
Федор Лукянов: Какво означава, обречен или не обречен да бъде враг? След като искахме да станем най-добри приятели с Америка, което е невъзможно. Сега казваме, че сме обречени да бъдем врагове. Защо врагове? Наблюдавайки развитието на съветско-американските, а след това и руско-американските отношения от 50-те години насам, виждам сто процента повторяемост. През цялото време една и съща траектория. Което подсказва, че не става въпрос за политически системи или личности на лидери, въпреки че те по някакъв начин могат да повлияят на ситуацията. Въпросът е в някои системни неща.
Според мен това, което прави Тръмп, няма да засегне американо-руските отношения сами по себе си, те са, за съжаление, или за щастие, много стабилни. Това ще се отрази на света. Ето промяната на системата. И това ще доведе до някакво друго качество на отношенията между Русия и САЩ, но не директно, а като следваща стъпка.
Сергей Караганов: Отношенията между Русия и САЩ бяха ненормални през последните четири години. Враждата беше голяма, изобщо нямаше диалог. И сега се връщаме към повече или по-малко нормални отношения. Ще има съперничество, недоверие, но изглежда има някакъв диалог и сътрудничество. Америка трябва да разбере, че Русия е вторичен проблем за нея. А за Русия, която не разбираме напълно, трябва да се признае, че Америка е вторичен проблем за нас. Вероятно ние се интересуваме повече от случващото се в Евразия.
Надявам се, че ситуацията ще насочи един ден до степен, че трите останали способни сили - Русия, САЩ и Китай - ще започнат систематичен разговор за решаване на три или четири големи глобални проблема и уреждане на отношенията помежду си.
Фьодор Лукянов: Защо промяната на световната система е важна във връзка с нашите отношения със САЩ? Днес проблемът не е, че САЩ някак си се отнасят добре или лошо с нас. Проблемът е, че Вашингтон държи ключовете за почти всичко на света. Но в резултат на очертаните промени в света, тези "ключове" ще бъдат разпръснати сред по-широк кръг от "притежатели на ключове" от световните сили.
Сергей Караганов: Не съм съвсем съгласен. Последните ни изследвания, включително американската политика на санкции, показаха, че и Вашингтон няма „ключове“. Те много блъфират, когато казват, че могат да наложат политика на санкции. Има много начини да ги заобиколите. Но националната политика на Русия в тази ситуация е да създаде международна система, в която САЩ ще имат по-малко възможности да налагат нещо.
Америка през последните години изигра разрушителна роля за така наречената глобализация и така наречения световен икономически ред. Защото губеше, опитвайки се да използва едностранно взаимозависимостта, унищожавайки създаденото през предишните десетилетия. В нашата икономическа стратегия, заедно с други страни, трябва да създадем паралелни и допълващи се системи, които биха лишили Вашингтон от способността му да има разрушително въздействие върху световната икономика. Ако най-накрая имаме втори SWIFT, ако имаме много операционни системи, ако имаме възможността да работим в много валути, това ще стане възможно.
Трябва ли Русия да се страхува от евентуална надпревара във въоръжаването със Запада? А Студената война, която съпътства тази надпревара?
Сергей Караганов: Съветският съюз участва в надпреварата във въоръжаването, за която изразходва почти една четвърт от брутния национален продукт. Сега харчим 5 или 6 процента от бюджета … Убеден съм, че не трябва да участваме в надпреварата във въоръжаването, във военната сфера има много ефективни асиметрични отговори.
Фьодор Лукянов: Надявам се, че уроците по история все още се учат. Да не говорим за факта, че сега е съвсем различен свят. „Студената война“като състояние на духа, все още можем да говорим за това. Но „студената война“като определена структура на международната система е уникална.
Сергей Караганов: В Европа имаше и все още е в умиращо състояние опит за възстановяване на двустранната конфронтация на Студената война. Поиграхме малко с това, действайки в рамките на старата система за взаимодействие. Дори все още играем заедно. Например, защо Русия призна НАТО за законен партньор в ситуация, когато алиансът извърши няколко очевидни акта на агресия? Военен диалог - за Бога, но не повече. Защо Русия се придържа към ОССЕ от много години, след като вече стана ясно, че западните партньори са против създаването на единна европейска система за сигурност? Сега виждаме промяна на парадигмата в Европа, там се образува вакуум, но този вакуум ми се струва творчески, защото след 5-6 години ще трябва да бъде запълнен, а старите системи, които са служили и възпроизвели Студената война, трябва постепенно да бъдат изместени назад.
Фьодор Лукянов: Студената война беше по времето на триумфа на симетрията. Сега светът е навлязъл в ера на асиметрия във всеки смисъл. Някои държави, които по принцип не могат и не бива да играят значителна роля в световната политика по никакъв начин, изведнъж започват да правят това, като например Катар.
Изведнъж се оказа, че със значителни финансови ресурси една малка държава може да диктува доста неща в определена област. Така че да участвам в надпревара във въоръжаването, тоест в надпревара за симетрия, според мен противоречи на логиката на времето.
Сергей Караганов: Ние все още призоваваме нашите партньори на най-високо ниво за равноправно сътрудничество и взаимодействие. Но защо се нуждаем от равни права? Имаме нужда от взаимно изгодно - да, точно, партньорство, което е изгодно за нас на първо място. Нещо повече, намирам за унизително да търся справедливо сътрудничество от държави, чиято политика ме предизвиква саркастично презрение.
Какво да ни предложите на Китай
Сергей Караганов: Обръщането на Русия към Изток върви с огромна скорост. Обръщаме се не защото искахме да бъдем обичани там, а защото има печеливши пазари. Това е първото нещо. Второ, имаме удивителни отношения с повечето страни от Изтока. Те са полусъюзни с Китай, но сега стигнахме до извода, че имаме добри отношения с почти всички държави около Китай. Това се нарича приятелска прегръдка на околната среда. Това е правилната политика. В Южна Азия, в Тихия океан, където се появяват стари противоречия и нарастват нови, се формира търсене на относително мощен външен играч. Ние ще отговорим на това искане. Дори вървим твърде бавно там, където трябваше да отидем преди 20 години. Но най-важното е, че завойът на Изток се случи в мозъка на руския управляващ елит: от провинциален европейски се превърна в евразийски,Евразийски, гледащ на света от съвсем различна гледна точка. Това е голямо постижение.
Ние предлагаме създаването на по-голяма Евразия, в която, благодарение на мрежа от връзки и баланси, Китай ще бъде водеща сила, но не и хегемон. Ако това не се случи, след 10-15 години значителна част от Азия може да се обедини срещу Китай.
Какво можем да предложим на Китай?
Сергей Караганов: Ние предлагаме на Китай, подобно на Китай за нас, строг стратегически съюз. Това е първото нещо. Второ: безопасни начини за транспортиране на стоки и суровини, което е много важно. И трето, ние сме основните доставчици на сигурност в региона. За да играете ролята на доставчик на сигурност, трябва да имате дългогодишен международен опит. Ние го имаме, Китай няма.
Ще се появят ли големите три?
Федор Лукянов: Светът се промени драстично през последните 10 години. Възможно ли е да си представим преди 20 години, че супер лоялен член на НАТО като Турция ще провежда политика, сякаш НАТО изобщо не съществува? Друг пример е Япония. Той е неразривно свързан със САЩ по различни причини. Но това не пречи на министър-председателя Шиндзо Абе да убеди САЩ във важността на отношенията с Русия за Япония, или просто да игнорира американските възражения: както знаем, бившият президент на САЩ Барак Обама многократно призовава Абе да не отива в Русия и да не кани Владимир Путин в Япония. … Но Абе отговори, че това е национален интерес на Япония и американците бяха принудени да се примирят с това.
Сергей Караганов: Светът ще се промени и защото Съединените щати не искат да плащат повече за защита на по-слабите държави, получавайки само морална полза от това. Тръмп формулира всичко просто: пари за барел или по-малко патронаж. Сделката между Америка и Европа и до голяма степен между САЩ и Япония беше много проста формула: американците плащат за сигурността на тези страни, като същевременно поддържат конфронтация, така че тези страни да се чувстват в опасност. И за това те получават лоялност. Но сега старите схеми не могат да бъдат възстановени. Америка така или иначе ще напусне Европа. Това заминаване ще се осъществи, защото светът, за който е създадена старата система на отношения, вече не съществува.
В началото на нашия разговор казахте, че въпреки разпадането на старата система, новият свят изглежда предсказуем. Но възможно ли е по принцип да се говори за предсказуемост в присъствието на „бурето на света на праха“- Близкия изток?
Федор Лукянов: Предсказуемостта се крие в разбирането, че „бурето с барут“неизбежно ще избухне в даден момент.
Сергей Караганов: Преди десет години беше ясно, че конфронтацията със Запада ще нарасне. И тогава руското ръководство взе решение за програма за превъоръжаване на Русия. Ако не беше, сега щеше да се случи голяма война Също така е необходимо да се действа в Близкия изток, като се разберат обективните обстоятелства, преобладаващи там, които могат да доведат до експлозия. Но може би великите сили - САЩ, Китай, Русия, с участието на други регионални играчи, ще се споразумеят как да се държат в този регион. Може би това ще бъде основата за разговор за Голямата тройка, така че локалните експлозии да не доведат до така наречената Трета световна война.
Ако се състезаваме там, тогава тази абсолютно неперспективна стратегия за всички може да доведе до факта, че кумулативният ефект от регионалните експлозии ще доведе до чудовищна експлозия за всички.
Фьодор Лукянов е главен редактор на Русия в списание Global Affairs от основаването му през 2002 г. Председател на Президиума на Съвета за външна и отбранителна политика на Русия от 2012 г. Професор-изследовател във Висшето училище по икономика. Научен директор на Международния дискусионен клуб Валдай. Завършил Филологическия факултет на Московския държавен университет, от 1990 г. - международен журналист.
Сергей Караганов е международен учен, почетен председател на Президиума на Съвета по външна и отбранителна политика, председател на редакционния съвет на списание "Русия в глобалните въпроси". Декан на Факултета по световна политика и икономика, Национален изследователски университет Висше училище по икономика.